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第178回MMS(2019/3/13収録)「イギリスで西田哲学を研究し、精神性をビジネスやパートナーシップに活かすためのコンサルティングを行う」後編 村田・ボイドご夫妻

前編からの続きです。

●スピリチュアリティとビジネス、西田哲学について

 三木:後半はいわゆるスピリチュアリティとビジネス、マネジメントについてお話を伺っていきたいと思います。パートナーシップということをベースに、そこから組織とか会社とかビジネスを回していく上でも非常に重要なパートナーシップもあると思うんですが、そういうビジネスに関してのアドバイスもされてる感じですか?

村田:そうですね。そういうほうも最近僕達やりたいと思っていて、色々ワークショップとかも考えてるんですが、最近ビジネス界で言われることはGoogleとかがマインドフルネスをやってたり、どういう風に生産性を上げるかっていう話がよく出てて、日本はOECDの中で労働時間は長いのに生産性は低いのをどうするかっていうことになると、Googleなんかがやってることが1つのヒントになるのではないかという人もいて、それはこの本(『Google流疲れない働き方』)に色々出てます。この人(ピョートルさん)が言ってるのはフローっていう状態に入ると生産性が2倍になると。フローっていう状態とマインドフルネス、自己の成長っていうのは関係あると思うんです。西田哲学ともすごく関係があって、西田哲学っていうのは僕が昔勉強してきたんですが、これは西田哲学の本(『善の研究』西田幾多郎)でございますが…

 三木:たぶん西田哲学をご存じない方もいると思うので、ザクッと…

村田:ザクッと言いますと、西田幾多郎さんという哲学者でございます。稲村ケ崎に昔お住まいで、京都学派と呼ばれる学派を作った方でございまして、僕が留学してたオックスフォード大学では当時日本人で哲学者って言ったらこの人しか名前が出ないっていう感じでした。

三木:それぐらい有名な方?

村田:この人がダントツ。今でもそうですけどね。

三木:Zen based philosophyみたいな感じ?

村田:僕はそう思うんですが、哲学者の中ではちょっと違う解釈があって、あまり禅のところを全面に出さないという解釈が多いです。実際マインドフルネスと関係あるんです。今言ったような生産性を上げるフロー状態の先の先にあることが書いてあるということです。

三木:Googleのずっと先をやってたと。

村田:ずっと先をやってたんです。フロー状態っていうのは結局西田の言ってるような没入状態で、その没入状態っていうのは色々心理学でも研究されてると思うんですが、マズローっていう心理学者が「人間色々な段階がありますよ」と。基本的に普通はここまでしか出てないんだけど、ここは晩年に言ったことで…

三木:超越的な自己実現。

村田:「超越的な体験がありますよ」と。この人がやったことの流れで心理学としては新しい段階に入って、トランスパーソナルサイコロジーっていうのが流行ってますが、「ここからここに今社会が行ってる」とケン・ウィルバーっていう有名な人が言ってるわけです。たぶん僕達がやってることはここに一生懸命引き上げる…

三木:zenschoolもそうです。

 村田:三木さんが言ってる心のアップデートとかもこういうこと(超越的な自己実現に引き上げること)だと思ってるんですが、フロー状態っていうのもこっち(超越的な自己実現)に行けば行くほどフロー状態の質も上がるし、それからフロー状態の中にいつもいれるようになって、生産性を上げやすくなったり、それからクリエイティブなことにつながりやすい状態にいつもなれるっていうことだと思ってます。それはどういうことかと言うと、自分の中のニーズ(欲求)も変化しなくちゃいけない。

三木:こっちに行くと自分の欲求も変化していく感じですか?

村田:そうですね。こっちのほうだと結構ベーシックなニーズで、生理的なこととか、食べるとか身の安全とかってことなんだけど、段々上のほうに行くともっと精神的なニーズになってくるわけです。意味の世界みたいになって、その意味の世界でももっともっと深みがあるから、生産性にしろフローにしろまた違う話になっていくんではないかなと。

三木:お二人がやってるのは対話を通して押し上げていく感じですか?

村田:そうです。それで三木さんからいただいたテーマですけど、本当にやりたいことを内省し、そこからイノベーションを起こすということについて、イノベーションっていうのを高いレベルで行うにはどうするかということなんですが、やりたいこと、やりがい自体が変化しなくちゃいけないと。自分の中に入ってやりたいこと、やりがいを見つけるとしても、もっと意味がある、もっと普遍的なやりがいにつながると人間はイノベーションももっと大きな普遍的なイノベーションになる、もしくは自分も人との関わりの中でもっと普遍的な変化、トランスフォーメーションに関われるような自分になっていくのではないかなと思っております。

三木:普遍的というのはより大きな視点で見た大規模なイノベーションみたいな感じですか?

村田:そうですね。多くの人が求めてるような、多くの人が感動するような、多くの人にためになるようなという意味です。

三木:ガンジーさんがやられたようなこととかそんな感じですか?

村田:大きいとそういうことですね。

三木:自分の小さい会社のことじゃなくて社会をよくする?

村田:そうそう。社会をよくする。それを会社を通してどうやるかというような…

三木:企業活動を通して社会をよくしていく。

村田:よくするか、もしくは自分の会社の生産性を上げるために、自分の会社のファンというか、最近色々なマーケティングでもコミュニティを作っていかなくちゃいけないっていうことをよく言いますよね。

三木:『感じるマネジメント』

村田:この本は結構面白いんだけど。

三木:これは誰の本ですか?

村田:こちらはデンソーという会社で、リクルートHCソリューショングループさんが関わった本なんです。このデンソーさんの自分達の理念は何かと、会社としての意味は何かと、何でそういう会社があるのかっていうことを深めていく段階で、実際参加している人達の中に色んな変化が起こったり、まさにこの内省の状態に入っていくというか探す旅に出るっていうことになっています。

三木:製造業もそういう内省をやり始めてるんですか?

村田:はい。結局ここに書いてあるのは、相手の心の中にある宝物を相手と一緒に見つけながら共に豊かになろう。

三木:ワクワクトレジャーハンティングチャート

村田:そうでしょ?面白いじゃないですか。伝道者の役割とはそういうことです。結局ワクワクトレジャーハントみたいな感じで、バリューの伝道者にみんななっていくみたいな話に段々なっていくんです。みんなが求めてどうしても経験するんだけどなかなかできないようなものを、もっと分かりやすいレベルで表現させてあげられるような人になるためにはこういう変化が必要だということです。だからイノベーションの質とかもこういう自分の中の変化において段々変わってくるんじゃないかと。

三木:変わります。

村田:具体的にどうでしょう?

三木:zenschoolがやってるのはまさにここなので。最初は我々モノづくりから来たので、いかに新商品を作るかということをやっていたんですけど、結局それだと作れてもその先が続かないんです。

宇都宮:失速するんですよね。

村田:どうして失速しちゃうんでしょうか?

宇都宮:本業のほうに気が取られるとか。

三木:自分のエネルギーがそこまで向かないので、もっと大きなレンズでこれを広めることが社会に世界にどういうインパクトがあるかとか、そういうことを考えるようになるとずっと継続できるし、あるいは自分の原体験、自分はこういうことにワクワクしていたなっていうことに基づいてるとずっと継続するんです。

村田:それそれ。これ(超越的な自己実現)ワクワクですから。超ワクワク。

三木:そうなんですか?

村田:ワクワクのレベルが深まるということです。よくスピリチュアルでも最近ワクワクって言葉が出てきますけど。

三木:実は同じところをやっていたと。

村田:うん、そう。

宇都宮:「そうするとどんな利益があるの?」とか聞く方にどういう風にお話をされるんですか?

村田:利益っていうことを考えると、どこに形として落とし込むかっていうことになりますよね。

宇都宮:どっちかと言うとその辺の利益ですね。みんなが想像しているんです。

村田:こっちのほうですよね?

宇都宮:そうです。

村田:ただし、今モノ余りの時代で、意味とか価値とかを付けてモノを作らないとダメだっていうことになってきます。だから意味をどういう風に商品に付けたり、どういう夢を語らせたりっていうことになると、ますますこっちの話になってくる。売る相手に対して自分のマーケットの人達が自分の商品を分かってもらえるようにマーケティングするっていう話だとこういう話になってくる。

宇都宮:その時にファンクションは分かってもらうっていう領域から、今度は体験的なものを分かってもらうとか、社会に与えるインパクトを分かってもらうとかって徐々に抽象度が上がっていくじゃないですか?

村田:そうですね。分かってもらう意味が変わるってことですね。

宇都宮:その先に今三木さんが勝手に妄想してるのは、それは言っていいのかな?

三木:マインドフルエコノミー

村田:はい。まさにその通りです。

宇都宮:社会性の先にあるものを分かってもらえる領域に来てるんじゃないのかなっていう。勝手に言い始めてるんですけど。

村田:勝手に言い始めてください。100%そうです。

宇都宮:そこに価値を求めるようなサービスなりモノなりが出てきつつあるんじゃないかなっていう兆しが感じ取れるのと、今後はそっちにしかお金を払わなくなるのかなって。だって日常のファンクションは100円ショップに行けばほとんど賄えたりする。あとお金が残っちゃうし。

三木:これが僕らの考えているマインドフルビジネスの定義なんですけど、その中に今までユーザーが求めているのが機能は例えば洗濯機で洗濯物を洗わないとダメでしょ。デザインでしょ。体験、社会性、ここまで来てるんですけど、この先が自己変容。機能は昭和時代は重要なんですね。でも段々と平成はデザインとか体験とか社会性とかが来てて、新しい年号の時代になるとこの価値よりもむしろこっちのほうが大きくなるっていう。

村田:まさしく。このトランスフォーメーションのところの内容をうまくキレイに分けたのがさっきの図の上のほうだと思うんです。ここを上下に分けられる。ここの第1段階と第2段階があって、この自己実現っていうのと、それから超越的な自己実現っていうのがあって、超越的な自己実現のほうに来てる。

三木:これね。

村田:はい。これは2段あるということ。トランスフォーメーションって言ってもこういうトランスフォーメーションもあればこういうトランスフォーメーションもありますよと。こういう風になればなるほど精神的な話になる。精神的って言っても心の深い全ての人間が追い求めてるようなトランスフォーメーションになっていく。それはマズローで言うとピークエクスぺリエンス=至高体験っていうことなんです。西田哲学はこういうのにとても関係します。

三木:西田哲学の中にもあるんですか?そういう概念は。

村田:ありますね。この辺(超越的な自己実現の上)の話ですけど、上の上の話ですが…

三木:上の絶対無。

村田:絶対無とかそういう話。西田に言わせると、西洋社会っていうのはとてもクリエイティブな社会だと。東洋社会の彼の批判は無の文化って言ってとてもすごいものがあるが結局静観的、静観的っていうのはクリエイティブの逆で活動的っていうのがないと。

三木:見てるだけみたいな。

村田:そういうことを克服するためにもう少し活動的な文化を作ろうっていうことを西田は後半はされたんですが、そのクリエイティビティの話と結びつくんです。

三木:結局行き着くところまで行き着くと何もしない感じになるじゃないですか。完全に解脱、何の欲もなくなり、それはちょっと行き過ぎだみたいな感じなんですか?

村田:行き着くところに行き着いてそういうパターンもあるし、もしくは変革者になったりする人もいます。例えば空海とかはすごい色々なことをやっちゃう人だから。

三木:もう1回そっちの世界に行って、今度色んな企画をして世界を創っていくってことですか?

村田:創っていきましょう。ガンジーさんもスピリチュアルなことを極めたけど。

三木:精神世界を創っていったりとか、社会を変革したりとか。そういう人達を生み出していくお手伝いをお二人はしていくと?

村田:そうですね。ビジネスを通してそれの現実版ですけどね。

ボイド:パートナーシップを通してでも同じようなことを目指しているわけです。

宇都宮:そういう領域のことって哲学のお話をされましたけど、宗教とまた違うポジションになるんですか?

村田:宗教は何かって言うとすごく難しい話で、僕達は宗教とかスピリチュアルっていう言葉だと手あかが付いたというか、一定のイメージが固まってて、オウム真理教を考えちゃったりとか。

宇都宮:もうイメージが固まっちゃってますもんね。

村田:僕達はそういう言葉がないと思うんです。新しい言葉を作っていかなくちゃいけないっていう時代に入ってる。

宇都宮:本来の意味を伝えるような表現方法が必要になってくる?

村田:だからzenschoolとかで新しいフレームワークを作り、そして新しいコンセプトを作りっていうところにおられる。

三木:そうですね。我々は別に宗教ではないので、宗教はたぶんこういった考えがなかった時代に人が自己変容する1つの手段ではあったけど、今色々な方向から自己変容できると思うので、宗教もあるし、あるいはコーチングもあるし、あるいはテクノロジーを使ったものもたぶん出てくるし。

宇都宮:技術も発展していきますからね。

三木:どの道から山の頂上を目指すかっていう話だと思うので、宗教にこだわらなくてもいい。ただ宗教の良いところも学んでいくっていう。

村田:zenschoolの究極的な目標、目的っていうのはどういうところにあるんですか?

三木:全人類目覚めるみたいな。

村田:これですよ。さっきのトランスフォーメーションでもこっちのトランスフォーメーションですよね。

三木:zenschoolもそうだし、Zen2.0も全人類目覚めるという、ちょっとちっちゃい穴を開けてみた。

宇都宮:皆さん眠ってらっしゃるので。「そろそろ朝だよ」っていうことです。

三木:そんなことを色々と妄想をしています。

村田:ほとんどみんな重なってるんですよね。こういう話(『Google流疲れない働き方』)とかそういう話とか僕達が言ってることとか西田の話とか…

宇都宮:同じ山を登ってますよね。山の頂上に近づくと皆さん顔見知りになってますからね。村田:そうですね。価値観も感性もそういうほうに行くしかないですからね。心のアップデートをするしかないっていう。

 ボイド:ついこの間東日本大震災の8周年がありましたよね?久しぶりに日本に帰って来て住むようになっているからこそすごく強く覚えてるのは、それ(大震災)がすごく色んな人にとって大きなきっかけになってるように見えます。人生って短いか長いか全然自分は分からないし、コントロール以外のものですし、でもこういう全然期待されてないもの(大震災)も起こり得るので、その中で本当に自分は何ができるかとか、今のうちに意味のあることをやりたい。自分の中にあるものを何か将来に、例えば今の会社から引退したら何かやりたいなみたいなところからもうちょっと良い意味で焦ってきて、もうちょっと早く今やりたいとか…

三木:スピードアップして。

ボイド:そういう気もします。

三木:多くの人がそれを感じてると思うんです。ただ何をやっていいかが分かんないから、お二人がそのガイドをされるといいんじゃないかなと。

ボイド:できればそうですね。

村田:そうですね。こういうビジネス界の話についてもパートナーシップについてもそういう役を担っていきたいと思っております。

 

●村田・ボイドご夫妻の今後の方向性について

三木:これからお二人の向かっていきたい方向をお話いただきたいです。これからのお仕事でもいいです。

村田:ワークショップを中心に、それから個人的なセッションと織り交ぜて、僕達20何年間ずっと海外にいましたので、日本に帰って来てまだ1年なので、まだ足場を作ってる状態。

三木:ちょうど1年ぐらい?

村田:ちょうど1年前で、まだ足場を作ってる状態なので。

宇都宮:日本とイギリスって違いはありますか?

村田:ありますね。もう少しこういうことが言いやすいです。

ボイド:でも同時に帰って来て、特に西田哲学ってかなり関心を持ってるような方々が、たまたま出会ってるかもしれないですけど、昔はそういうような会話はあまりできなかったので、それも今回は違うなって。

宇都宮:僕らも鎌倉に引っ越した理由の1つは場所の問題です。鎌倉って割と言える雰囲気が漂ってるっていうか、東京はまだちょっと言葉を選ぶという気がします。

ボイド:全国においてそういったような場所がいくつかすでにあるみたいですし。

宇都宮:和歌山県とか。

ボイド:例えばそうですね。

村田:まだまだそういう場所が増えるんでしょうね。

三木:自然の中で感覚を開いていくとこういう対話も成立しやすいので。

宇都宮:本来持ってるものにたぶん気づきやすくなるんじゃないですかね?身体を通して。

村田:人間唯一望んでるものはそれなので、それをほしいと思わざるを得ない構造になってますから、段々人間がそういうほうに向かうのは当たり前と言えば当たり前だけど。

宇都宮:ただ脳がブロックしてますよね。満員電車に乗るとブロックしますもんね。

ボイド:日常の習慣とか色々そういうのもあって、もうそれしかないみたいな考え方にどうしてもそういう風に固まってきちゃうようなこともあるんですけど。

村田:満員電車に乗ってる感覚から高い山に登ってもしくは飛行機に乗って下を眺めてる感覚までどう行くかっていう、会社もそういうことを分かりながら経営するのと分からないで経営するのは全然違うし、こういうリーダーシップの時代に段々入ってきてる。人をマネージするのは段々こういうことをつながりながらマネージするっていうことになってきてるんじゃないかと。

ボイド:あと個人としてもそうですしね。

宇都宮:若い人のほうが結構気づいてる部分があって、昭和のおじさん世代とか特に乖離が生まれてる気もします。

村田:その通りですね。

三木:そことの乖離を生まないようにどうやってその人達も一緒に引き上げていくかっていうのが結構重要なんです。

宇都宮:そういう対話が必要です。世代間ギャップ。

三木:いきなりは無理なので、ちょっとほぐしながらやらないと。

 

●お二人の考える「日本(世界)の○○の未来」に対する想いについて

 三木:最後の質問でお二人の考える「日本の○○の未来」みたいな、○○はご自身で入れていただきたい。パートナーシップの未来とか日本のスピリチュアリティの未来とか、お一人ずつ何かコメントいただければと。

村田:パートナーシップの未来っていうのは唯一絶対ほしいものに目覚めるしかないので、それぞれが普遍的な愛、仏教で言ってるような慈悲のほうに向かうっていう、ますますそういう方向になりつつあると思うんです。だからそういうお手伝いをしたいと思っております。心の時代と言っても心でも色々なレベルがありますし、仲の良さって言っても仲の良さの質が全然変わってくる。そういうことにちゃんと進めることによって本当の意味で仲良くなることができると思っています。それはソクラテスとかプラトンとかが「本当の愛は魂レベルでなければ分かりません」って言ってることをそのまま言ってるだけなんですが、そういう風になっていくんじゃないかと思います。

三木:ブレンダさんのほうは?

ボイド:私は個人のレベルもそうですが、個人でできないものとして2人でとかあるいはグループでとか成長するところがたくさんあると思うんです。成長を求めて生活しようとしている人が増えてるように見えますので、本当に成長の時代というか、昔の急成長の時代とは全然違う質のものかと思うんです。

 宇都宮:量的な成長ではなくっていうことですね?

ボイド:質的なもので、本当にそれも上から「こういう目標で頑張りましょう」じゃなくて自分の中にあるものを活かしていく中で成長していくものだと思うので。

宇都宮:成績とか順位とかじゃなくて。

ボイド:そういうことですね。それは私が見てる限り、「一緒に成長しようね」みたいな気持ちを持ってる人を探してる人は少なくないと思います。そこでコミュニティ作りとかそれにもつながると思いますので、すごくワクワクを感じます。

三木:Zen2.0もそのコミュニティになれれば。

ボイド:そうですね。そういう風に見えます。

三木:良いコミュニティになってきてると思う。おかげさまで。我々もコミュニティに逆に引っ張り上げられてるみたいな感じになってると思います。どうもありがとうございました。

村田:ありがとうございました。

ボイド:ありがとうございました。

村田 樹紀(しげのり)さん
https://www.facebook.com/shigenori.murata

ボイド ブレンダさん
https://www.facebook.com/brenda.boyd.3388

WEBSITE
http://www.murataspiritual.com/
  http://www.muratacoaching.com/

 

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