NEWガイアの夜明けで紹介された、クラウドファンディングを活用して新規事業を立ち上げるためのスクール「zenschool(ゼンスクール)」 22期新規募集(残席1名)

第166回MMS(2018/6/13収録)「『対話』の未来を創り出す『対話』研究者との対話」前編 Project Design Office 代表 中村一浩さん

●ご挨拶と出演者紹介

 三木:第166回マイクロモノづくりストリーミング本日も始まりました。本日はProject Design Officeの中村さんにお越しいただきまして対話を対話をするという新たな入れ子構造の企画を…

宇都宮:対話を対話するための対話。

三木:色々お話を伺っていきたいのでよろしくお願いします。

中村:よろしくお願いします。

 

●enmonoとの出会いについて

三木:中村さんと初めてお会いしたのはいつぐらいでしたっけ?

宇都宮:第1回shiawase2.0の時だと思いますけど。

三木:去年のあの時?

中村:はい、たぶん。

三木:それで今年の第2回shiawase2.0にも参加して我々の最近のテーマは対話なので対話のお話をしていただいてすごい聞き入ってしまいました。

中村:すごいうれしかったですよ。

三木:それでその後お時間いただいて対話の対話をしていただいて(笑)。その得られたいくつかのヒントをこの本(『トゥルー・イノベーション』)の中に入れ込みさせていただきました。

中村:バッチリでしたね。完璧でした。

三木:ありがとうございます。

 

●中村さんの自己紹介

三木:簡単に自己紹介をしていただけますか?

中村:元々は企業(ミスミとかリクルート)で事業開発の仕事をしてたんですが、“森へ”(https://morie.co.jp/)という会社の森のリトリートプログラムに行ったのがきっかけで…

宇都宮:企業に勤めてる時に参加したんですか?

中村:そうです。まだリクルートでバリバリやってる時です。

宇都宮:それは何かきっかけはあったんですか?

中村:嫁さんが、“森へ”の代表を当時してた山田博がリードをしている、コーチングの基礎コースみたいなのができて、何となく森って良いらしくて帰って来て「あのさ、パパ森行ったら?」「いや、行かない、行かない。何で森行くの?」っていう話をしてから…

宇都宮:何か感づいたんですか?奥さんは。

中村:たぶんそうだと思うんですよ。もう完全に何かピンと来て言ってみて僕は受け取らず。

宇都宮:それっていつ頃ですか?

中村:2011年ですね。その1年後に僕は事業の立ち上げで大失敗して、すごいへこんでる時に、急に「森って何だっけ?」って思い出して、「ちょっと行ってみよう」って森のリトリートに2012年の秋ですね。びっくりしたのは“森へ”側で、まだオープンにしてないリトリートの話を、全く接点がCTI(http://www.thecoaches.co.jp/)にない人が急に申し込んできたと。「誰だ?あいつは?」みたいな疎外感いっぱいの中で初参加みたいな。

三木:CTIの関係者が多かったんですか?

中村:最初はコーチングを受けた人とか、その関係者とかが対象だったので、一人でしかも「オウルって呼んでください」「オウル?」みたいな。

三木:何ですか?オウルって。

中村:オウルってフクロウのことで、CTIの人達ってよくあだ名とかつけるんです。普通のビジネスパーソンだったので全然馴染めなくて、キョトンとしながら入ったのが初めての森体験で。そこで僕は自分のビジョンを見つけて。

三木:どういうことを森でやるんですか?

中村:森で何もしないことをするんですけど、3日間あえて言うならすることは対話。自分と人と森と対話するということをしていて、その中で1人で過ごす時間があったり、みんなで対話したり、焚火囲んだりっていうことをする時間ですね。

三木:それでどう変容したんですか?

中村:良い仕事や大きい仕事をするために、上がったほうが色々できるじゃないですか。仕事が上がると給料も増えるし、仕事できるしちやほやされるしうれしいし、また頑張ろうっていうスパイラルがあるじゃないですか。もうレールに乗ってしまっていて、リクルートで乗ってる時に「でも本当にしたかったことはこれだっけな?」みたいな、ちょっとズレていってたんです。本当は自分は、ベンチャーに1社目入ってるぐらいなので、独立してやりたいっていう想いがあったのに、いつの間にかおもしろい大きな仕事がしたいって変わっていてそれに気づいて、「俺そもそも自分で何かしたかったんだよな。自分なりの価値を世の中に提供したかったんだよな」と思ってそれが森で気付かされて、「本当にしたかったのはこっちだ」っていって、立ち上げて失敗してへこんでどん底にいる時に、突然社長に「辞めます」って言ったら怒られて、「お前そんなどん底のところで責任者辞めるな」って言われて、「それはそうだ」と思って2年間頑張ってから独立っていう経緯ですね。

三木:その後でどういう事業を立ち上げたんですか?

中村:僕自身は修士課程で事業構想大学院大学に行っていて、要は事業を作る手前のプロジェクトデザインを本業にしたいなと思ったので、Project Design Officeっていう会社をまず作りました。それが実はまさにトゥルー・イノベーションですよ。

 三木:これ!?

中村:これなんです。Project Design Officeでしたかったのは、外的なイノベーションを起こすには、内的なイノベーションが必要だっていうのが起点なんです。僕はその起点を森で見つけたので、森を基軸に据えようと思ったんです。最初は稼がなきゃいけないので、コンサルっぽいことするじゃないですか。どんどん忙しくなるわけですよ。どんどん忙しくなって「これじゃなかったんだけどな」と思って、また森に立ち返り「森のことをするんです」ってFacebookに出したらサーッと友達が引いていって(笑)。

一同:(笑)

宇都宮:友達が引くんですか(笑)?

中村:そうですね。ミスミとかリクルートとかコンサル系の友達とか、「あいつヤバくなっちゃった」「病気じゃないの?」みたいな。

宇都宮:その引いてく様は分かるんですか?

中村:もう明らかでしたからね。

三木:引いてく様を味わうみたいな余裕は?

中村:なかったです。7割ぐらいいなくなっちゃって。「あ、こういうことなんだな」と思いつつも、逆に違う人が入って来たんです。禅とかマインドフルネスをやってる人達が「分かるよ」って来てくれて、ちゃんと自分が表明すればそこに合う人達に出会える。

三木:確かにね。実は我々はzenschoolやってますけど、最初は製造業が多くてこういう系を打ち出し始めたら、サーッて製造業が引いて、「分かるよ」っていう人が来て、前野先生とかとも知り合ったのもその辺りだし。

宇都宮:三木さんは最初、今のようなことをちょっと隠しがちだったんです。でも最近は、割と表に出して宙に浮き始めてるんです。僕は元々自動車メーカーのエンジニアでモノづくり系っていうポジションにいた。だから2人だとまだバランスが取れてる。

三木:一応相殺されるっていうか…

中村:(笑)相殺。相乗とも言うしね。

三木:相殺される感じで。製造業の人とかもまだつながってますからね。

中村:そこでサーッと引いたけど、森の仲間はもちろんいたので、今はProject Design Office以外に、ダイアログ・ウィズっていう対話の会社と、幸せホテルっていう新しい事業の会社があるんですけど、この2つ目の会社を一緒に共同代表で作ってる菊野と出会って、その2人で森と対話を中心に据えたプログラムを作ろうっていうのが、小布施インキュベーションキャンプっていうプログラムで…

三木:前野先生が言ってたのですね。

中村:そこにまさに前野さんに入ってもらって、僕がエレベーターピッチングをし手伝ってもらうって決まってから、ずっと一緒にやってるっていう。

三木:どこでエレベーターピッチをしたんですか?

中村:ちょうどリクルートの仕事を請け負ってて、。その事務局をしててそこに前野さんが講演っぽく来て、事務局の人と会って、その構想の中ではまさに内的なイノベーションが起こった後にデザインしていくっていうのは、違うものとして必要だと思ってたので、デザイン思考を入れたいと思って前野さんにお願いしたんです。そしたら「いいよ。でもその中村君がやってることって世界平和じゃないの?」って言われて「世界平和!?飛んだぞ?」みたいな。

一同:(笑)

中村:でもそこから確かに行き着く先はそうだなとか、みんなの幸せだなみたいなことを考え始めて、今ではイノベーションの先にそれがあるなっていうのは納得できるというか。

三木:なるほどね。そこまでいくんですね。僕はzenschoolはどっちかと言うとプロダクトとかサービスを生み出すっていうほうでやってて、もう1個のZen2.0が世界平和という感じでお互いに相乗効果があるんです。Zen2.0の運営で得られた知見を、こっちのほうに入れたりこっちをまたZen2.0にという風にやっています。

中村:確かに。まさに僕もそういう意味ではOIC(小布施インキュベーションキャンプ)があって、shiawase2.0があってっていうのが近いかもしれないですね。

 

●shiawase2.0について

 三木:shiawase2.0の話を聞きたいんですけど、一緒にZen2.0をやってる宍戸さん(https://zenmono.jp/story/340)とスウェットロッジ(ネイティブアメリカン・ラコタ族に伝わる聖なる儀式の一つ)に行って、そこでshiawase2.0の着想を得た感じですか?

中村:そうなんです。まさに生まれ変わる儀式ですよね?僕の場合は全然違うスピリットを見つけるっていう体験をしたんですけど、それと同時に幸せっていうことを広げていく場を作ろうってヒントが得られて、そこから前野さんを含めてみんなでホラクラシーじゃないけど、誰かが何かをやるんじゃなくて一緒に作っていく、もので幸せ度を上げていこうっていうのができて。自分がその対話ってところに立つことになり、そこで逆に言うと度胸もつき、当時渦中にいた安倍昭恵さんと、いきなり準備なしで対話することを経て、自分が自分でいるってこうなんだなとか、人とつながるってこんな感じなんだなみたいなことを、まさに何百人の前で体験して。その時に僕と前野さん、昭恵さんがいたんですけど、前に聴衆はたぶん3、400人ぐらいいて、本当に場が一体化したんですよ。僕も初めての体験で…

三木:去年ですか?

中村:去年のshiawase2.0。20人ぐらいだったら分かるんだけど、この人数で起こるんだ、みたいなことを体験して、自分の中でも開く部分があって、「人数じゃないんだ」みたいなことを感じられるきっかけで、それがまたOICとか違う対話のサービスに広がって、それを今年のshiawase2.0に還元してみたいな。

三木:おもしろいですね。そのつながった感覚って、言葉で表現できないと思うんですけど、どういう感じなんですか?

中村:感覚的にはみんなで温泉に入った感じ。

三木:実はこのzenschoolも4名の受講生と我々合計6名でやるけど最後はそういうとろけたチーズみたいな感じになるんですね。1つの生命体的な。

中村:まさに。何か感じるんですよ。

三木:200人がそうなったらすごいですね。

宇都宮:僕らzenschoolの集中講義の場ではそういう風になるんですよ。現世に戻ると、フェードアウトしていくことがあってもったいないので、今はフォローアップっていう月に1回オンラインのZoomで対話を続けてる感じなんです。

中村:いいですね。

宇都宮:それがたぶん違ってきてるっていう。それで1年間続けると芽が出る人は芽が出るって感じなので。本当に同調圧力がすごいですよね。

 

●対話の手法について

三木:大企業の中には、すごいロボットみたいな、方が多いんです。

宇都宮:表情がおかしいんですよね。

中村:本当そうですよ。

三木:箱の中に自分をピピッと入れちゃって、その中はすごいスムーズだからその通りやっていればいいっていう。

中村:完全に工業製品ですよね。決められたことを決められたようにやって感情はいりませんよっていう。

三木:そういう人達をどうやって溶かしていくのかが次の課題なんです。

宇都宮:(zenschoolは、今までは)中小企業のオーナーを相手にしてたので、割と早く溶けて実績も出るんですけど、大企業の人はなかなか難しい。

中村:ガードが固いですね。相当な鎧着てますからね。

三木:どういうアプローチがありますか?そういう方達を溶かしていくのは。

中村:ちょうど昨日まで僕論文書いてて、そこにも書いたんですけど、対話のまず扱う対象って、まるっと何かを話してるんじゃなくて、僕はよく「知・情・意」っていう言い方で説明するんですけど、知識と感情、情動と意志、意欲とあると思っていて、よく対話って定義を調べるとソクラテスの問答って出てくるんです。あれはまさに知の対話で、知識を生み出すために自分の思ってることを言うみたいな。その次のレイヤーが感情。自分の気持ちを吐露するとか、想いを出すとか、喜怒哀楽を共有することによって、ある種の一体感を感じやすくなる。でもさらに深くなってくると、自分の意志とか意志のベースにある価値観みたいなところに触れてくると、ある種の深いつながりができて、共鳴・共振しやすくなる。

宇都宮:その辺なんて言葉が出てこない領域じゃないですか。言葉を探すみたいな。

中村:これを深めていきたいんですけど、最初から深めようとすると、出したくない氷山の下の部分ですよね。逆にでも皆さん知識という部分は得意なんですよ。

三木:コンテンツを延々と喋るのね。聞いてないんだけど。

中村:逆に言うと、(氷山の)下の部分を出していいっていう安心感を醸成すればいいわけです。それは何をすると安心するかっていうと、多くの人は頭でまず安心したいんですよ。ここで話すことにメリットがあるとか、目的に適ってるとか、要はちゃんと筋道が通ってるって話が分かると出るんです。

 宇都宮:ロジックとかですか?

中村:ロジックとか。僕は例えばアクセンチュアさんと対話してるんですけど、そういう場合は対話って何だとか、どんなロジックなのかとか、どんな効能があるかって言うと安心するんですよ。「だから感情出したほうがいいんだ」とか、「だから価値観出すといいんだ」みたいな。

宇都宮:ロジックって要は一応筋道通ったようなことを伝えるとするじゃないですか。僕達のロジックを伝えると、逆に向こうは感情的になる傾向があるじゃないですか。ロジックとロジックがぶつかり合って、こっちは全然感情的になっていないのに、向こうはどんどん感情的になっていくみたいな、慣れてない人がいるじゃないですか。そこは向こうのロジックに合わせていく感じなんですか?

中村:そうですね。向こうのロジックで話すんですね。

三木:そこは上手ですね。

中村:コンサルティングファームにおけるコンサルティングにおいて、対話って何だって話をすると「それしてるよ」「でしょ?」って。「だからここでもしよう」って言うと「その通りだね」って。基本的に頭の良い人は頭で理解すると早いんですよ。だからそこの相手のロジックをちゃんと理解することで、僕も入りやすくなるなっていうのは体験的に覚えました。

宇都宮:知識を持ってるってことなんですね?向こうの対象となる人は。

中村:ちょっと言い方を変えると、その人が仕事において、もしくは日常でも必ず対話を使ってるんですよ。そのことを思い出させてあげれば、「あ、それが対話?」「そうですよ」みたいな。

宇都宮:うまいですね。そこが入り口でってことですか?

中村:例えばコンサルティングファームに行くと、相手のニーズを確認したり握り合うっていう場面があって、相手の気持ちを知ったり関係性を築いてるんです。「その時って確認しますよね?相手の気持ちとかどういうロジックがあるかって確認しません?それをするんですよ。それが自分のマインドセットだったり、価値観だったりが分かったほうが、話進めやすくないですか?」と言うと「あ、そうですね」。「それで出てくると違いが分かって、違いが分かるとお互い何がやりたいかって話しやすくなりません?」と言うと「確かに」。「だから感情とか価値観も出してくださいよ」って言うと、「そうだね。俺こう思ってるんだ」みたいな、逆に出て来過ぎちゃって「おおっ!」みたいな。

三木:なるほど。そこがうまいですね。僕らそこが苦手なので。

宇都宮:「取りあえず自分を出してください」ってマインドマップに自分の人生を書き出して、取りあえず自己紹介をしていって、チームビルディング的なことをした上で、そこで今度イス瞑想に入るんですよ。そうすると瞑想で出る人もいれば、出にくい人もいるっていうのがあって。

中村:そうですね。瞑想は人によってはちょっと拒絶感がありますもんね。

宇都宮:だからそこのアプローチがいいのかどうか、結果が出てるからいいんでしょうけど、もっと確率を上げるにはどんなやり方があるのかなって思いつつ、今勉強中です。

 

 

●新刊の本『なぜ、「すぐに決めない」リーダーが結果を出し続けるのか?』

宇都宮:その貴重な失敗体験を元に本を書かれたんですか?

中村:そうですね。

宇都宮:どういうニュアンスなんですか?リーダーって、決断してどこかに連れて行くっていうイメージがどうしてもつきまとうじゃないですか。「すぐに決めない」だと、うだうだしてる印象がありますよね?

中村:今回僕は対話のスキルの中で、「保留する=サスペンディング」っていうすぐに判断しないスキルがあるんですけど、そのことを前面に押し出したリーダーシップっていうのを書きたいなと思っていて。こちらですね。

三木:こちらです。星が5つ付いてます。

宇都宮:でも保留のタイミングもあるじゃないですか?どのぐらい延ばしていいのかとか、空気があるじゃないですか。それはその場その場で直感的に感じ取るんですか?

中村:ここではスピードは大事なんだけど、1つは人に対してのこと、組織に対してのことっていうのは急がないほうがいい。例えば「三木さんってこういう人だよね」ってすぐに判断するんじゃなくて、「三木さんこういうことするんだ」って保留しながら理解していくことが大事で、それは組織にも当てはまる。人のことがまず1個と、もう1個はいわゆる意思決定っていう普通の場面においても、変化が激しいからこそすぐに決め過ぎると大局観を見失う。要は大きな流れの中で本当にどこに行きたいかっていうことは、まさに自分の直感に聞いたりチームで直感を信じて立ち上がるものを待つことのほうが有効だよっていう。

三木:確かに。

宇都宮:コアにあるものがあればいいけど、気づいてない人もいるじゃないですか。上から降ってきたものを粛々とちゃんとやってる人も多いじゃないですか。そうすると自分の中にまだ確立されてない人も…

中村:多いと思います。1、2章では人に対して組織に対してそうしたほうがいいよっていう話と3章では自分自身がまずそこの立ち上がってくるもの、湧き上がってくるものをちゃんと感じて信じて決めていこうっていう。

三木:トゥルーじゃないですか。

中村:まさに一緒なんです。

三木:ぜひこちらも合わせて…

中村:合わせてお買い求めいただけると。

宇都宮:もう1つ『幸福学×経営学』も合わせて。

中村:皆さんそこセットなんですね。

三木:3冊でセット。

宇都宮:今度セットで何かトークイベントしましょう。

中村:確かに3人でやったほうがいいですね。

後編に続きます。

中村一浩さん
https://www.facebook.com/kazuhiro.nakamura.33
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