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第155回MMS「AIとマインドフルネスのディープ過ぎるお話し」後編 ITジャーナリスト 湯川鶴章さん

前編からの続きです。

●AIと人類の滅亡について

湯川:人類が滅亡するのかというと、今のままだと滅亡だろうなと思ってます。

宍戸:今のままだと滅亡する?

湯川:今国のトップの人たちの顔を見ると、愛がないというか怒りとか恐れがいっぱい顔に出てるじゃないですか。ああいう人たちが人類を愛の方向に導いていけるとは思えないです。タイのお坊様の顔とか見てると本当にすばらしい表情をしていて、愛に満ちた自然な笑顔が出てくるじゃないですか。そういう人たちが人類を率いるんだったら、まだAIを使っていい方向に持っていくだろうけども、恐れまみれの人たちがAIを使っちゃうと、当然殺し合いになって滅亡にいっちゃうのかなと思ってます。

宍戸:人工知能が進化して意志を持って滅びるというよりは、むしろ人災じゃないですけど人間の状態がそれを滅ぼしてしまうと……

湯川:AIは我々を滅ぼさないと思います。AIを使う悪い人間が我々を滅ぼすんだと思います。

宍戸:そういう意味でマインドフルネスだったり意識、本質の理解が必要になってくるんじゃないかということですね。

湯川:だから愛に満ちた人たちが増えてきて、それで表情の悪い人たちを選挙から落としていったら変わるかもしれないですけど。

三木:私も最近Zen2.0を始め色んなお坊さんにお会いするんですけど、みんなお顔がいいですよね。豊かで安心してるというかそういう表情を皆さんされてて恐れがない。

宇都宮:肌つやもいいですよね。

宍戸:若さも。すごいエネルギッシュですよね。

三木:本当に自然体のエネルギーが出てるというか…

宍戸:自然体というのは過去とか未来に恐れがなく、本当に今ここにあるということを、体現してるのかなとは思いますよね。

湯川:でも有権者の大半が悟ることができるのかどうかとか、今まで悟る人が1世紀に1人、2人みたいな本当に少ない人しか悟れなくて、悟る人が本当に増えていくのかなと思います。

三木:意外と悟ってる人っている気がしてて、例えば別にお坊さんだけじゃなくて、日々働いてる中から「あっ」って気づくみたいな職人さんとか、でもそれを自分では悟ってるとは思ってないから、でもそれで日々軽やかに生活してるっていう人は、結構いる気がするんです。

湯川:確かに「悟ってる」と言ってる人のほうが怪しくてね。

宇都宮:表情で見比べたら、中小企業の社長さんすごいいい顔されてる方いらっしゃるし、大企業の社長のほうが表情が暗かったりとか。

三木:あるお坊さんとお話した時に、修行の中で悟るレベルがあるらしいんです。悟った後が重要で、すぐ戻っちゃうからそれを安定させる修行があるらしくて、「それをやらないと結局元に戻っちゃうから意味がないんだよ」とおっしゃってて。

宍戸:そうですね。悟ったあとも日常があるという話はありますね。さっきのシンギュラリティだったり、テクノロジーの可能性でどこまでいけるかというところで、湯川さんシンギュラリティの話は起こらないと、今は思ってるということでよろしいですか?

湯川:そんなことないですよ。起こると思ってます。

宍戸:一部の側面でという?

三木:シンギュラリティは起こるけどそれによって人類が滅ぶということはないということですか?

湯川:それはない。

宍戸:シンギュラリティを何と定義するかですけど。

湯川:シンギュラリティは起こると思ってます。

三木:人間の能力を超えるということですね?シンギュラリティは。

宍戸:そういう能力的なところで超えると思ってるけど滅ぼすことはないという話ですね。

湯川:ないとは言わないですけど、AIが滅ぼす前にまず悪い奴がAIを使って自分たちを絶滅させるほうが先に来るだろうなということです。

三木:人間が今シンギュラリティによって人類が滅ぼされるって言ってるのは、自分自身の恐れがそこに反映していて、自分で自分を滅ぼしちゃうということなんですかね。

 

●悟るための方法について

宍戸:そうならないようにするには湯川さん的にはどうしたらいいか。

湯川:それはみんなが悟るしかない。

宍戸:そういう恐れからじゃなく愛からというか…

湯川:そうですね。みんなが悟って権力者に悟った人を送り込むしかないんじゃないかな。

三木:みんなに瞑想を指導しましょう。政治家の方に。

湯川:瞑想がいいのかどうか分からないですけど、でも日々の生活の中で悟られてる方とか、例えばこの間お会いした方で本当に健やかな笑顔の方で、それで話されたら人格のレベルも高くて、「瞑想とかしてます?」って言ったら「いや、してないです」と言うんです。その人は40ぐらいなんですけど、20代の時から週に3、4回水泳をするんです。水泳のことをちょっと聞いていったら、「あれは呼吸が肝なんですよ。吐いて吐いて吐いて吐き切って一気に吸う」という、それもうヨガの呼吸法なんです。だからこれはヨガの呼吸法だし静かな中で同じ動きをするわけだから、これも瞑想だなと思って、だから彼は欠かさずやってるということで心が段々キレイになってきていて、瞑想をやってる人と同じようなレベルに達してるんだなと思いました。だから方法は色々あるんだろうなと思います。

宍戸:別に座禅、ヨガ、瞑想だけじゃなく体を動かす仕事だったりとかトレイルランニングだったりとか。

湯川:トレイルランニングとかは絶対そうですよね。

三木:山伏の修行でも。

湯川:僕ある時、岡山県の西粟倉村に行ったんですけど、人工林と自然林があってどちらも歩いてきたんですけど、自然林の中を歩いてきたら瞑想状態に陥ってしまって。歩いてるだけでめちゃくちゃ体がリラックスして、でも感覚は研ぎ澄まされてて景色とか全て入ってきてめちゃくちゃ心地良くて幸福感に満たされたんです。瞑想に入ったと思って、全然座禅を組まなくても、色んな方法で瞑想状態に入れるなと思いますね。

宍戸:マインドフルネスな状態でもあると。

三木:それは僕もこの間体験して、Zen2.0のイベントが終わった直後にそういう感じだったんです。全ての色がビビットに見えてきてすごい鳥の声とか入ってきて。

湯川:僕もすごい心地良かったです。2日ぐらい続いて、次の日起きたらまだ続いてるわと思って。

三木:それはZen2.0の時?

湯川:すごく気持ち良かったですね。幸福で幸せで仕方がないみたいな感じだった。

三木:それはうれしいですね。

湯川:だから場のエネルギーっていうのは受けちゃうと思うんです。

三木:でもやっぱり元に戻っちゃうんですよ。

宍戸:ある程度、定期的にそういう場に行ったりとか日常に触れる機会があったほうがいいですね。

湯川:だからそういう所に行きたくて仕方なくて、瞑想でもある程度行けちゃうんですけど、場に入った時の気持ち良さと比較にならないので。

宍戸:ちょうど月火水と高野山、白浜、熊野に行ってきて、それで和歌山の話をしたんですけどめちゃくちゃ良かったです。熊野。湯川さん熊野は?

湯川:行ったことないですよ。

宍戸:ぜひ一緒に行きましょうよ。

三木:僕も行きたい。

宍戸:行きましょう。すごい良かったです。

湯川:和歌山県人って意外と熊野知らないんですよ。世界遺産になるまでそれほど有名じゃなくて。

宍戸:みたいですよね。でも明治以前はかなり重要な場所だったというのを聞いて、どこかでこの話もできればいいんですけど。

湯川:それが今一番行きたいですね。ビジネスやってると時々接待してくれようとしておいしいものを食べに連れて行ってくれるとかいう話もあるんですけど、全然行きたくない。どこか山に連れて行ってほしいなと思います。海か山に連れて行ってほしい。

三木:山接待(笑)。

湯川:そういう接待のほうが絶対ありがたいなと思って。

宍戸:山接待(笑)。そういうツアーを作ってもいいですよね。場の力、自然の力は大きいですね。

三木:肉体があるからそういうものはたぶん人間は感じられるんだけど、AIは肉体がないから感じ取ることができないからまだ意識を持つまでにいかないというか…

湯川:恐れとかなくなるものなんですか?

宍戸:恐れも重要なセンサーだと思うんですけどね。本来危険を感知して、より良い状態に到達できる成功確率、到達確率を高めてくれるような存在にしか過ぎないのかなと思いますけど、そこだけにフォーカスしちゃうとズレちゃうのかなと思います。

湯川:経営者の方で時々恐れまみれになっちゃうということで、僕がアドバイスを求められたんですけど、「いや、僕も恐れまみれになる時があるので分からないです」と。僕は最近恐れがないんですけど、それは瞑想のおかげでそうなったのか、たまたま今ビジネスがうまくいって、金回りがいいから恐れがないだけなのか分からないんです。もう一度ドンと大変なことが起こった時にまた恐れが出るかもしれないと思うので、僕は偉そうに「恐れなくなりました」とか言えないんだけど、今は平穏なまま来てるんですけどね。

 

●湯川さんの実践しているヨガと瞑想について

宍戸:湯川さんに最初お会いした頃瞑想にあまり入れないみたいな話になって、どういう瞑想にはまっていったんですか?

湯川:最初は中村天風さんのブザー瞑想みたいなのをやったんです。それで最初はやると頭が痛くなってました。なかなかうまく入れないなと思って、1つのポーズを3~5分するゆっくりやるヨガをやり始めてからスーッと入れるようになって。だから今嫁とかが「ヨガ、偉いね。毎日続けて」って言いますけど、その気持ち良さに入りたいという一心でやるんです。

宍戸:今日常的にはどういう頻度でどれぐらいやってますか?

湯川:朝4~5時に起きて1時間半か2時間ぐらい。

三木:結構やってらっしゃるんですね。

湯川:ヨガと瞑想合わせてね。普通ヨガスタジオに行くと先にヨガをして後は瞑想に入るというのがあるんですけど、龍村先生というヨガの先生のところに行ったら、あの先生は頻繁に瞑想を入れるんです。ポーズごとに瞑想を入れて。

宍戸:一応先にヨガをやってから瞑想をやってるみたいな繰り返しを小刻みにやるという?

湯川:そう。小刻みにやるんです。1つのポーズをやったらすぐ瞑想というのを小刻みにやってて、その緩急が大事だとおっしゃってて。

三木:なるほど。僕のスクール(zenschool)でワークの間ごとに瞑想を入れるようにしたら、すごいレベルがみんな上がっていって、脳の疲れをリフレッシュさせるためにやると結構瞑想は効果があるなと。

宍戸:最初全く入れない中で、今も毎日朝4~5時から1時間半やるようになってる。やらないと気持ち悪いというか…

湯川:そうそう。楽しいからやってるだけなので、自分の中ではお坊さんみたいというイメージは全くなくて。

宍戸:修行ではないですよね。

湯川:全然修行ではないです。

三木:気持ち良いことをするみたいな。

湯川:あれを超える気持ちの良さってないので、お酒飲もうが何をしようがあんな気持ち良さはないので、だからまずそれをやりたいという感じでやってるだけなので、修行とか「偉いね」とか言われたら「偉い?」と。

宍戸:悟るためというよりは本当に単に気持ち良い瞬間を味わえるからという感じですよね。

湯川:そうですね。悟りたいという気持ちがあるのかちょっと今は分からないですが、1人だけ悟れたらすごいかもな、悟れたらスクールを開いて大儲けできるなと思って全然悟れてない、とか思ったりするんですけど。ヨガで柔らかくなりたいとか全く思わずに気持ち良いなと思ってると柔らかくなるというのはもう全ての本質だなと思って。だから悟りたいと思ったら絶対に悟れないなと思って。

三木:よく弓道で当てようと思うと絶対当たらないみたいな、自分と的と弓と矢が一緒になった時に初めて当たるというそういう…

湯川:あと最近雑念がない状態というのは2種類あるなという感じがしてきていて、まだ体がリラックスしていない時に、何も考えないでおこうと思ったら何も考えなくてもいけるわけですけど、段々深く入ってくると今度は眠くなってきたら雑念がバーッと湧いてくる。だから眠くならない起きてる意識の時に雑念を力パワーで除けてるみたいな感じなんです。そういう何も考えない状態と、それからヨガをやってて体がもうリラックスし切った後に頭が澄んでる状態というのは違うなと思って。

宍戸:はい。身体性から来る?

湯川:全然違うなと思って。「ずっとやってます」とか言う人でも何か表情を見るとそんなに柔らかい表情してないなという人がいらっしゃるじゃないですか。それは龍村先生も言ってたんですけど…

三木:あまりにも一生懸命やってると。アメリカ人にそのタイプが多いって言ってますね。(藤田)一照さんとかもおっしゃってる。

湯川:そうですね。まさしくそういう感じで。

宍戸:以前は日常生活の中でもっと体がほぐれるというか身体性を動かす機会があったので座禅だけでも良かったと思うんですけど、今動かさなくても色々生活できちゃう状況の中で座禅だけをすると、体がほぐれてないからなかなか入らないみたいな…

三木:座禅と作務とかお掃除とか、体を動かすやつと静かにするのと両方セットでやらないと。

湯川:身体をほぐさない限り無理だなというのは思いますね。それを一生懸命頭で考えないとか悟るんだという気でやってると悟らないんだろうなと思います。

宍戸:悟りたいというのは煩悩の1つですよね。

湯川:そうですね。だからリラックスすることが大事かなとは思います。

 

●湯川さんが今注目しているテクノロジーについて

宍戸:湯川さんが今一番注目しているテクノロジー業界のニュースで、今興味を持っている具体的な対象があれば聞きたいなと思って。

湯川:スマートスピーカーというのがそろそろ日本でこれから話題になってくると思うんです。スマートスピーカーがどう進化していくのかなというところです。最終的には秘書から親友になっていくんですけど、親友になっていった時に過去と未来のことは全部スマートスピーカーに任せるようになっていくんだと思うんですが、それが自然言語処理とか結構難しい技術なので、どの程度いつの段階でできるようになるのかなというのがちょっと今興味あるところです。

宍戸:全て音声入力で色んなことができるようになっちゃうという?

湯川:そうですね。音声はやっぱり使ってみると便利さというのはすごいですね。

宍戸:「新宿まで○○時に着きたいんだけどどれに乗ったらいい?」みたいな質問でパッと返ってきたりするようなものが主流になってくるということですね。

湯川:それが主流になっていくのは間違いないとは思ってます。それがどう親友になっていくのか、なっていけるのかなと思って。

三木:あるいは禅の僧侶みたいに禅問答をやってくれる、その人の心をちゃんとケアしてくれるみたいな。「今日○○があったんだよ」「いや、それは○○じゃん」と言ってくれるみたいな。

宍戸:スピーカーで禅指導、禅問答をしてくれる。「あなたの悟りレベルは○○です」みたいなのをフィードバックしてくれる。

湯川:Appleは今年の4月からカウンセリング経験のあるエンジニアを採用してます。というのは、Siriに対して質問するだけじゃなくて「今日ちょっと会社で失敗してさ」とかいうことをSiriに語る人がめちゃくちゃ多いそうなんですよ。もうすでにある程度Q&Aができるようになってくると悩みを人間は語り始めるらしくて、アメリカではもうそれを語り始めてるので。

宍戸:コーチングなんかもAIができるようになっちゃいますよね。

湯川:だから今各社テクノロジーのトップ企業はメンタルヘルスの領域に入っていこうとしてますね。

三木:そうでしょうね。マインドフルネスビジネス(https://www.zenschool.jp/mindfulbusiness)ですね。

湯川:そうですね。マインドフルネスがビジネスになっていくと思いますね。

宍戸:声の状態から呼吸に関連する状態が分かりますからね。

湯川:抑揚とかも全部分かるし、今は面接ロボットみたいなのも出てきていて、顔の表情とかその人がどういう人かというのを認識してみたいな感じで採用を決めるという会社もアメリカでは出てきてますし。

宍戸:しかもそれを高速で処理してパッとみたらすぐ分かっちゃうみたいな。顔採用という(笑)。

湯川:動画でね。でもスクリーニングにはいいと思いますね。今はもう日本の企業はあんまり公には言ってないけど全部大学名で決めちゃいますからね。だからそういうことがなくなるからまだ顔採用のほうがいいんじゃないかと思います。

 

●マインドフルネスビジネスの可能性について

三木:我々はテクノロジーとマインドフルネスがこれからどんどん結びついて、それが新しいビジネスになっていくんじゃないかなと。それをマインドフルビジネスと我々は言ってるんですが、そういうビジネスの可能性でもしお考えがあれば。

湯川:僕の友達がこの間ニューヨークに行ってニューヨークのトレンドを研究している研究者のところに会いに行った。知り合いが行ったんですけど、その方が帰って来て言うには、「マインドフルネスのスタジオがめちゃくちゃニューヨークでできていてすごく流行り出したんだよね」と。すごくオシャレにしてあってみたいな感じで、そういう話を別の人に話をしてその人は脳トレのスタジオをやってる人なんですけども、「もう一つお客さんが来ないんだよね。脳トレしたいとみんな忙しくて思わなくて、定年退職した団塊世代の人は脳トレしてぼけないでいたいと思うのでそういうニーズはあるけれども、現役の人たちは来ないんだよね」と。「これからマインドフルネスというか心を落ち着けるビジネスのほうが流行ると思うので、マインドフルネスのスタジオを作ってみたいと思ってる」と彼は話をしていて、その人がヨガスタジオで有名なチェーン店の社長さんと友達だそうで、そのチェーン店の社長さんもこれから瞑想に力を入れていくということを言ってますから、来年ぐらいから東京のあちらこちらにヨガスタジオがマインドフルネススタジオに代わってとかいうのがいっぱい出てくると思います。そういうビジネスがいっぱいこれから出てくるんじゃないのかな。先ほどのスマートスピーカーも全部心のケアのほうにもう来年ぐらいから入っていくと思いますね。

三木:パソコンがメンタリングしてくれるとか、あらゆるものがメンタリングしてくれるとかそういう時代になっていくんじゃないのかな。

宍戸:「おはよう」って言ったら「今日はこの瞑想がいいよ」って教えてくれてガイドしてくれたりとか。

三木:「ちょっと表情が良くないからこれをやったほうがいいよ」とかそういうね。

湯川:最初は愚痴を聞いてくれるだけでいいんですよね。それが一番必要みたいな。相槌を打って「あなたはそれはいいよ」とか「あなたしかそんなことできないよ」と言ってくれる。

宍戸:褒めてくれる。

湯川:最初はそれだけでいいんだと思うんです。

三木:コーチングね。

湯川:段々高度になっていくとは思うんですけど。

三木:たぶんそういうトレンドがテクノロジーを媒介として、例えば旅行でもリトリートというのが言われていってるでしょうし、音楽とか映画も気づきを与えるようなのとか、あるいはスポーツもマインドフルネスとトレイルランニングとかになってくるでしょうし、全部がそういう風な流れになっていって、人間の心がバージョンアップしたら最後にみんな悟って豊かになればAIに滅ぼされなくて済むという。

宍戸:滅ぼされる以前に楽しんで一緒にいるとかっていう。

三木:ということになるのかなと思います。長々と色んなことをお話しいただきましてどうもありがとうございました。

湯川:ありがとうございました。

宍戸:ありがとうございました。

三木:またこれからもお付き合いください。

湯川:こちらこそよろしくお願いします。

宍戸:ぜひ熊野に(笑)。

湯川鶴章さん
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WEBSITE
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