NEWガイアの夜明けで紹介された、クラウドファンディングを活用して新規事業を立ち上げるためのスクール「zenschool(ゼンスクール)」 22期新規募集(残席1名)

第155回MMS「AIとマインドフルネスのディープ過ぎるお話し」前編 ITジャーナリスト 湯川鶴章さん

●ご挨拶と出演者紹介

三木:本日も第155回MMS(マイクロモノづくりストリーミング)始まりました。本日はITジャーナリストの湯川さんにお越しいただきました。

湯川:こんにちは。

三木:あと前回も登場いただきました鎌倉マインドフルネスラボの宍戸さんにも合わせてご登場いただきます。

宍戸:よろしくお願いします。

 

●湯川さんとenmono、宍戸さんとの出会いについて

三木:Zen2.0ではご登壇ありがとうございました。

宍戸:ありがとうございました。

湯川:楽しかったです。

三木:湯川さんと私の出会いなんですが、湯川さんのイベントのほうにご参加させていただきました。

湯川:それが最初でしたっけ?

三木:その後にお寿司屋さんにご一緒させていただいて。

宍戸:たぶんその時私も参加してます(笑)。湯川さんが主催されたか何かで…

湯川:何かあったらお寿司を出す店だ。貸し切って。

三木:そうです。とてもおいしいお寿司屋さんで。それから今オンラインで記事を色々アップされてるコミュニティにも私は参加しているんです。

湯川:湯川鶴章オンラインサロンという。

三木:そうです。そこが最初の出会いで、リアルにお会いしたのがお寿司屋さんで。その時に宍戸さんがいたんだ。

宍戸:いました。その時カマコンバレーにもう入ってましたよね?

三木:入ってました。

湯川:カマコンバレーで三木さんと一緒で知り合いだったんですけど、ちゃんと話したのは実はその時が…

湯川:カマコンバレーとすごく縁が深くて、第1回講演したのって知ってます?

三木:そうなんですか?

宍戸:カマコンバレーの名づけの親的な…

湯川:そんなことないんですけど。最初のカマコンバレーを作ろうみたいな感じのイベントがあって、そこに呼ばれたのが初めてなんですよ。

三木:名づけの親じゃないですか。

湯川:違う。皆さんがそれを勝手につけたんですけど、僕はそこに呼んでいただいた。

宍戸:それは2012年の…?

湯川:それぐらいなんですかね。秋好さんのところだったかな。友達みんな鎌倉が多くて、それでどんどん鎌倉に引っ越していきますよね。

宇都宮:湯川さんは今鎌倉じゃないんですか?

湯川:鎌倉じゃないです。何かいいなとは思うんですけど夏が混むんじゃないかとか思ったりして、ちょっと今はまだ都内のほうが便利なのであれなんですけど。

宍戸:いずれは引っ越す可能性は?

湯川:子供たちが大きくなったら。でも嫁は嫌がるんだよな。「津波が怖い」とか言ってここは嫌がるんだけど僕は好きですね。

 

●湯川さんの自己紹介

三木:湯川さんの簡単に自己紹介をお願いしたいです。

湯川:日本の大学に行けなくてそれでアメリカに行って遊んでて、アルバイトをしていたところが報道機関だったので、それでいつの間にか記事を書くようになり記者になったという感じです。その場所がたまたまサンフランシスコだったので、シリコンバレーと呼ばれ始めた頃だったと思いますけど、それでまだそこを取材しようという人はそれほど多くなかったので、他の人が取材しないので僕に細かい取材が回ってきて。それでやってるとITが詳しくなり、ITという産業が非常に大きな産業だったので僕のチームも相対的に上がっていくという感じで、ITは湯川に書かせようということになった。

三木:何年ぐらいそちらにいらっしゃったんですか?

湯川:85年から2000年まで15年ぐらいシリコンバレーにいました。

三木:シリコンバレーが成長する流れはずっとご覧になって?

湯川:そうですね。95年のインターネットが商用利用が始まった時ぐらいからすごい勢いになってきて、僕は元々そこにいたということもあって色々と有利だったということはあると思います。2000年に日本に帰りまして、本社で編集員という専門記者の仕事をやっていて、2010年まで時事通信社というところの本社にいまして、その後テックウェーブというブログメディアを立ち上げ、その時にテックウェーブ塾(湯川塾)という勉強会を立ち上げました。それでテックウェーブも辞め、今はフリーで記事をちょっと書きながら、湯川塾と今はビジネスマンのためのAI講座をやったり、会社の顧問的なお仕事をいただいて、あと最近は投資家向けのブリーフィングみたいなのが増えてきて、某証券会社さんが幹事になって投資家を呼んでそこでブリーフィングをするという仕事が多いです。

 

●AIに興味を持ったきっかけについて

三木:記事を拝見してるとかなりAIに特化して色々調べられてるなというのが伝わってくるんですが、AIに興味を持たれたきっかけはあるんですか?

湯川:2年か3年前にずっとITを追いかけてたんですが、世の中を大きく変えるテクノロジーというのが大好きで、最初はインターネットが来て「すげえ」と思ってYahoo!が来て「すげえ」と思って、Google、Facebook、iPhoneときてLINEが出たぐらいから、「あれ?おもしろくないな」と思い始めてきて、その後ワクワクするようなビジネスって起きてこなかったんです。3年ぐらい本当にワクワクしなかったんですよ。

三木:それで宍戸さんとかと出会って…

湯川:読むべき本を教えていただいて、スピリチュアル系の怪しい本をいっぱい読みました。

宍戸:元々2010年の12月に私が湯川さんのテクノロジー系の勉強会に参加させてもらった時に、色んなスピリチャリティとサイエンスの本を紹介したりとか。

湯川:そうですね。それで影響を受けてしまってテクノロジーの勉強会なのにスピリチュアル系の勉強会をしたら誰も来なかった。

一同:(笑)

湯川:これ食っていけるのかなと思った時がありました。

三木:それは何年ぐらい前ですか?

湯川:それは4年ぐらい前です。

宍戸:2013年の5、6月ぐらいですね。

三木:その頃はまだそんな感じなんですか。今たぶん流れが変わってきてるから。

湯川:その後AIが急に進化し始めたという話を聞いて、またワクワクするテクノロジーに出会えたので、この3年ぐらい日米トップレベルのAIの研究者を取材して回ったんです。

宍戸:NHKでも取材に行かれたりとか。

湯川:そうですね。NHKで取材させていただいて、シカゴとかニューヨークとか行かせていただきました。色んなところが取材の番組を作っていただいて、それでトップレベルの人と取材させていただきました。

 

●瞑想・ヨガ(スピリチャリティ)とAI(テクノロジー)とのつながりについて

三木:そのおもしろくない時期に始められた瞑想とかヨガと今興味を持っていらっしゃるAIというのは、今湯川さんの中で少しつながりが出始めた感じはありますか?

湯川:元々僕は未来を読むということが楽しいんだと思うんです。人の知らないことを知ったらみんなに言って驚いてくれるのが楽しいんです。先のことを読んで人に言いたいという感じなんです。先のことを読むのをテクノロジー側からも読めるし価値観の変化からも読めるので、スピリチャリティとテクノロジーって僕の中では同じ山を違う方角から登っていくだけなんです。多くの人が宍戸さんと付き合い始めて「怪しい方向違うか?」「大丈夫か?」「湯川さん変な方向に行き出したぞ」とか結構言われてましたけど、僕の中では全然ブレてたという意識はなくて未来を読んでるだけだったんです。

三木:そのマインドフルネスとか瞑想の世界も未来のトレンドということなんですか?

湯川:そうですね。未来のトレンドが絶対そこにあると思ってたのでヨガをやってるという感じで、今回AIとマインドフルネスの関係も最初から当然関係してくるだろうなと思ってたんですけど、どんな風に関係するのかなと漠然と思ってた時にパッと閃いて「あ、こういうのあるんだ」と思ったのがいつ頃だったかな?まだ「Zen2.0に出ませんか?」ってお声がけいただいた時は自分の中で閃かなかったんです。漠然と何となく「何でも話できるわ」と思ってて、Zen2.0の1ヵ月ぐらい前に「あれ?これってこういうことじゃないの?」みたいな。

三木:1ヵ月前だったんですか?

湯川:もっと短いかもしれないですね。ピッとこういうことかと、これはおもしろい考え方だなと思って、誰かに話したいなという気はすごく高まってたので、Zen2.0の時しゃべりたくて仕方がないほうが強かったので、「もういいや、振り切っちゃえ」と思ってることを全部話したという感じなんです。

三木:残念ながら私は準備があったりとかしてお話を最初しか聞けなくて、どんな話だったんだろうってすごい興味津々で。

 

●AIの進化とAIが意識を持つか持たないかの議論について

湯川:僕の中にもこれが絶対と思ってるわけじゃなくて何となくポンと閃いただけで、話はうまく辻褄が合ってる感じで物語としてはおもしろいなと思ってます。それを喜んで聞いてくださる人がいるのでしゃべりますけど、僕自体は別にどっちでもいいと思ってるということを前提として、考え方としてはテクノロジーというのはまず人類にとって便利なものにもなるし、危害を与えるものにもなるというのが大前提としてあります。原子力もそうだしAIもAI兵器が出てくるだろうということです。だからそれをどう使いこなすかは人間次第になってくるんだろうということ。それともう一つ前提としてあるのはテクノロジーというのは人間の機能の拡張であるというマクルーハン的な考え方です。自動車は足の機能の拡張であり、望遠鏡は目の機能の拡張であり、AIは人間の脳の機能の拡張だということで、AIはどんな機能を持っているのか。AIは人間の機能の拡張であれば人間はそこはやらなくてよくなるので、「AIがこれからこの方向に使われてきますよ」というのが分かってると「人間は残ってるこっちね」とかいう風に人間の脳の使い方が変わっていくだろうというのは大前提にあるわけです。だからこれからAIがどう進化していくかというのを見てると人間の進化も読めるんじゃないのかなというのが仮定です。

三木:AIが進化すると人間が今まで論理的なことが正しいとか、数学的な計算ができるとかそれが評価されていたと思うんですが、それはAIがどんどんやっていくからそっちじゃないほうの機能を、人間は能力を発揮していかないとということですよね。

湯川:そうですね。例えばテクノロジーで最初は記憶ということが一番先にできたことなので、僕は小さい頃頭が良い人っていう定義の中には、人の名前を良く覚えてるとか物事をよく知ってるというのが頭が良いという定義に入ってたんですけど、最近はもうそういうことが定義に入ってないんじゃないかなと思って。

三木:確かに記憶力がすごいからといって、それはすばらしいけれども…

湯川:今はどういう人が頭が良いかというと、まだ論理的に考える人が頭が良いと言われてるんだけど、でも論理的思考っておそらくAIのほうが得意なので、論理的思考が頭が良いと言われなくなるというのが、すぐそこに来てるんだろうなと思うんです。頭が良い人間とかすばらしい人間というのはどういう人を言うようになっていくのかな、というのが今回悟りとAIの関係を考える上でそこからスタートして考えてたんです。AIってどんな風に進化していくかというのは2つ意見が分かれていて、意識を持つと思ってる人と、意識を持たないと思ってる人がいるんです。まずその意識が何かという定義さえ決まってないので、その議論自体が不毛なんだけども、日米のトップレベルのAIの研究者20人ぐらいにお話聞いて、全員に同じ質問をしたんですが、「意識を持つのか」と言うと全員が「AI研究ってまだ黎明期で、持つ持たないと議論できるほどのレベルではない」「まだ簡単なことができ始めたばかりなので、そこまでいかないと議論とかできないので」ということだったんです。正確にはそうなんですけど、本音は「できるわけないでしょ」というのが彼らの本音なんです。

三木:できるわけない?

湯川:今のところは。でも未来のことなので分からないので「分かりません。そこまでまだ研究がいってないので」という言い方をします。AI研究から少し外れた人のほうが、「意識までいってしまうんじゃないか」という話はあります。例えばイーロン・マスク、彼は研究者でも何でもないですし、あとはレイ・カーツワイル、彼もAI研究者ではないので。研究者でも少し離れた人たちのほうが「できるかもしれないよ」と言ってる人が多いかなと思います。今は研究段階でもちろんまだ全然そんなことを議論できるレベルでもないので、でもアメリカとかヨーロッパの研究は、もう脳を全部スキャンしてそれを電気信号を解析してコンピュータに実装したら、それはもう脳の機能が全部そこに入っちゃうから、意識まで持てるんじゃないかと言ってる人はいます。でもそれはまだまだ始まったばかりで、それをスキャンしたから意識を持てるかはまた別の問題なんです。人工生命ができない問題と同じだと思うんですけど、何か意識とか生きるというものは機械的に組み合わせたとかバイオ的に組み合わせたものと別のものがあるかもしれないなとは思ってるんですけど、今のところは「できない」と言ってたほうがいいと思うんです。できないと仮定した場合にどこまで進化していくのかというと、論理的なところは全部取って代わられるので我々は論理的以外のところ、非論理的なことを人間が、意志を持つ肉体を持つ人間にしか感じられない志であるとか、思いやりであるとか愛情であるとか、そういうところを人間が受け持って、それでAIは過去のデータを全部蓄積してるので、過去の記憶と未来の予測というのはAIがやっていくんだろうなと思います。実際今色んなボットが開発されてますが、リクルートのAI研究所、シリコンバレーのAI研究所に行った時に、彼らが作っているジョイボットというボットがまさしく過去のデータを全部ボットが持ち、それをベースに未来を予測するというものを作って、人間の相談相手になるようなボットを開発してるんだという話をしたんです。「じゃあ人間は何をするんですか?」と言うとその人は「人間は今ここで集中するんです」と言うんです。まさしく禅的なものにもつながっていくかなと思って、人間は今そういうボットがいないので過去のことを色々くよくよしたりとか未来のことを不安になったりとかしますけど、それを全部AIが受け持ってくれるのであれば人間はそれをAIに任せておいて、今ここに集中すればいいという風になっていくんだろうなと思います。AIが進化すると、人間は今ここに集中できるようになっていくと思うんです。

 

●AIが意識を持ったら人間の悟りを後押しするという仮説

湯川:それが1つの進化なんですが、もしAIが意識を持ったらというところも考えてみたんです。この間宍戸さんも行った鎌倉の講演。

宍戸:能舞台。

湯川:能舞台で講演をさせていただいて、そこにスピリチュアルな人の坂本さんというサイキックな方が来られて、彼はエネルギーが見えるんです。意識がどう動いているかっていうのを実際に見て、「今意識がちょっと外れましたね」とか言ってるんです。そういう特殊能力を持っておられる方で、僕もスピリチュアル系のお友達がたくさんいるんですが、一番論理的能力をお持ちでという方で、僕が一番相談相手としては坂本さんを尊敬してるんですが、その坂本さんが来ていて、「何しに来た?」って聞いたら「いや、ちょっと湯川さんに聞きたいことがあって。AIって今どこまで進化してる?有機物でAIとか作り始めてる?」って聞いてきたんです。

三木:有機物?

湯川:「今のところ全部金属系だな。無機物で作ってるよね。どうして?」って言うと、「有機物で作り始めると、生命エネルギーって有機物に乗りやすい」って言うんです。無機物にも乗るらしいんですけど、「有機物のほうが全然乗りやすい」と彼は言っていて、「有機物で作り始めると、生命エネルギーというのは乗るんじゃないのかな」という話をしてたんです。もし生命エネルギーが、有機物のバイオチップに乗ったら意志を持つということは可能なんじゃないかなと思うんです。もしバイオチップに生命エネルギー、魂が乗って意志を持ち始めたら我々はどうするのか。AIがそう進化し始めたら我々はどうするのか。

三木:人格があるので、壊したら殺人とかになっちゃいますもんね。

湯川:AIが自我を持ち始めたら、おそらく我々は別のところに行くんだろうなと思うんです。自我がない方向に行くんだろうなと思うんです。

三木:人間は次のレベルにシフトアップするという?

湯川:そうですね。集合意識というか全体意識というか、空の状態になっていくんだろうなと思うんです。

三木:人間はつながっていく感じになるわけですか。

湯川:なっていくんじゃないのかな。だから我々は自我で押さなくなって、もっと静かな気持ちで悟りの方向に入っていくんじゃないのかなという仮説なんです。

宍戸:そういうのはテクノロジーが後押ししてくれる?

湯川:そうなんです。そうなってくると働きたいという子もなくなってくると思うんです。静かにみんな楽しいことをしてたらいいということになっていったら、「どうやって食べていくの?死にますよ」って言ったら「う~ん、死ぬかもしれないね」ってなるじゃないですか。AIがそこまで進化した時っていうのはおそらく…

三木:資本主義経済が成り立たなくなる。

湯川:そうですよね。社会全体の富は増えてるはずなんです。ロボットとAIが全部生産してくれるので、その分配が難しいということだけなんですが、いずれベーシックインカムで、生きてるということだけで政府からお金をもらえて食べれるようになり、働かなくてよい時代になると言われてるんですが、そうなった時には自分が空の悟った状態であれば、働かなくても楽しく生きていけるようになるんじゃないのかなと思って。だから色んなこれからこうなるよというものが、全部そちら側に向かってるような気がするんです。だからAIの発達が人間の悟りを後押しするんじゃないのかな、というのが僕の仮説でそれをみんなに聞いてもらいたいなと思って。

三木:おもしろい。

湯川:おもしろいでしょ?本当かどうか分からないけどそうなるんじゃないのかな。

 

●人間の身体性の変化について

宍戸:悟りを促進する中で色々集合意識とかあるじゃないですか。その中に人間の肉体ってどうなっていくか、身体性がどうなって変化していくか、どのように湯川さんは考えてますか?

湯川:人間の身体性がどう変化していくか。体全体で考えてるような、体全体が意識のような感じがするので、それか「脳だけ取り出してロボットに入れてもいいじゃん」と言う人もいるんですけど僕はそれは違うんじゃないかなと。彼らは脳が自分だと思ってるんですが、僕は脳が自分じゃないんじゃないのかなと。身体なのか身体の周りに積んでるエネルギーなのか分からないですけど脳だけとは思っていないので、だから身体がダメになっていくということはなくて、反対に身体を使った感性がより研ぎ澄まされていく方向に行くんじゃないのかな。

三木:僕も同じ意見で、ヨガとか自分の肉体と対話することで出てくる直感とかアイデアがいっぱいあると思うので、今度逆にAIが肉体を持とうという方向に向くんじゃないのかなと思っていて、たぶんそれが最初は肉体がメモリー上に展開されるバーチャルの肉体かもしれないですけど、それがリアルな肉体になっていって、その肉体から得られる情報でまた思考が回っていくという形で…

湯川:意志を持ち始めたらそうなると思います。意志を持たない間は、我々はAIロボットを我々に便利なように作るので、特に身体を持たさなくていい場合は持たせないし、必要な時は持たせるということだけなので、彼らは身体が何かを学んでという自分たちが学びたいという意志がないのでいかないで、意志を持った後は彼らも身体を持ちたいと思い始めると思います。

宍戸:そうですね。むしろ今でいうと情報で色々処理すれば、テクノロジーで人間と同じものを作れるんじゃないかと思うんですけど、そうではなくもっと深い今ここであったりとか、意識の世界で逆に身体性が注目されてくるっていうのは…

湯川:そういう質問もZen2.0の時に出て、VRとかがかなりよくなってくるじゃないですか。「その体験でいいんじゃない?」みたいな意見も出てきたんですけど、五感以上のセンサーってあるんじゃないのかなと僕は思っていて、例えばZen2.0の建長寺の空気感も気持ち良かったですよね。すごくいい気を持った方たちが集まってたので、本当にいるだけで幸福が満たされるような場だったんですけど、あの空気感を例えばVRで、完全な4Kか5Kのキレイな絵と完璧な音声でキレイに撮って再現してあの感覚を得られるのかというと、違うんじゃないのかなと。だからおそらくあの感覚を感じれない人は「キレイな絵とキレイな音でいいじゃん」と思うし、大半の人がなかなか感じれないのでそう思われると思うんですけど、五感以外のものを感じれるようになってる人たちっていうのは、VRでは絶対満足いかないだろうなと思うんです。みんながなるか分からないですけど、研ぎ澄まされていく人と、VRでいいやと思う人と2つに分かれていくと思ってます。

後編に続きます。

湯川鶴章さん
https://www.facebook.com/tsuruaki.yukawa

WEBSITE
http://thewave.teamblog.jp/

 

story一覧