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第141回MMS「火花散るようなギリギリのコミュニケーションを通して最高のものづくりを実践するデザイナー」後編 znugdesign代表 根津 孝太さん

前編からの続きです。

●デザイナーの仕事とコミュニケーション

宇都宮:さっき前半の終わり言っていた仕様という言葉がございまして、英語で言うとスペックという、諸元とか。

根津:そうですね。それだけでもワクワクする。

宇都宮:仕様というのがないとその先のエンジニア達が何も仕事ができていかないと。デザイナーさんはどちらかと言うとスペックを決める前段階から入っていって、レイアウト設計っていうのも仕様の範疇に入りますし…

根津:もう塊みたいな奴です。

宇都宮:そうするとその先に今度パワートレインの~(視聴者の皆さん)「置いてきますよ」~エンジニアさんがいたりとか、そうするとボディのエンジニアさんがいたりとか、彼らが実現可能な技術を持ってたぶん(デザイナーさんに)ぶつかってくると思うんですよ(笑)まず実現できるできないというところでせめぎ合いが起こってくるじゃないですか。

根津:ありますね。

宇都宮:そこがある程度治まり始めると今度コストの話が出てくるじゃないですか。

根津:なりますよね。重量とか質量とかですね。

宇都宮:そうすると段々ワクワクしていたデザインが徐々に滅入ってくる状況になってくる時もあるじゃないですか。その辺は根津さん的にどうやって最後商品になるまで自分のモチベーションを維持しているのかなみたいな。

根津:結局その商品で何がやりたいのかっていうところがどれぐらい明確にできるかっていう話で、それって極論すると何を捨てるかっていう決断ができるかどうかにかかってるんですよね。

宇都宮:でも捨てれないっていう状況もあるじゃないですか?

根津:(捨てれない)っていう商品開発は多いです。特に大手さんのようなメーカーさんであれば捨てれないことのほうが多いわけですよね。でも捨てれないからこそラインアップでカバーしたりとかっていうことがあるので。

宇都宮:そうすると今度工場の生産技術とかがでてきますよね?

根津:そうですね。例えばデザイナーが「これやりたいって言うんだったらそのできる方法を考えよう」みたいなこともあって…

宇都宮:生産方法も開発しようみたいな。でもあれだけの部品点数と規模感でそこまで一体化すると、今度時間がかかるような気もするんですけどそれはどうなんですかね?

根津:時間がかからないと言ったらやっぱり嘘になりますし、だけどやる気があったらできると思うんですよ(笑)結局デザイナーの仕事って何だみたいな話になってくると、どれだけみんながやる気になれるビジョンを出せるかどうかだと思うんですよね。

宇都宮:ビジョナリーですか?

根津:そうですね。やっぱりビジョナリーじゃないと…

宇都宮:それはスキルというよりはもう少しマインドセットとか?

根津:説得力みたいなね。単純にかっこいいでもいいんですけど、「こんだけかっこいいんだからやろうよ」とか、どれだけ周りを「これは確かにやらなきゃダメだよね」っていうふうにできるかどうかだと思う。それは別にデザイナー一人が作り上げることではなくてまさにスペックですよね。

宇都宮:結構削らなきゃいけないじゃないですか。

根津:そうですね。結局成り行きでいけるところっていうのは必ずあるわけですよね。つまり最小公倍数的な「まあまあこうなるよね」っていう…だけどそれだとつまらないですよね。

宇都宮:みんな同じ車種が出てきちゃうじゃないですか。それだと。

根津:そうなんですよね。だからまさに工夫だし、やっぱり敵対している部署が集まる会議だから良いアイデアって生まれるんですよね。

宇都宮:それって行間を埋めていくみたいなことですかね。結構遠慮しちゃう時もあるじゃないですか。言っていいんだっていう空気に持っていくのが結構…紛糾してもいいんだみたいな。

根津:そうですね。楽しく会話できるっていうのが会議の一番いいところだと思うんですけど、そのためには仮説は自分から投げようっていうのはいつも思ってるんですよね。

宇都宮:自分に何もないと回らないですよね。持ってる人同士が来るからぶつかるよね。

根津:そうなんですよ。だから最初は皆さん頭固い感じでも全然良くて、「そうは言ってもこうじゃないと困る」っていう時に、でも「いや、そんなのできるわけないじゃん」とか言ってくれたらむしろこっちのもので、「えっ?何でダメなんですか?」みたいな(笑)

宇都宮:掘り下げていくっていう(笑)

根津:そうするとすごい結構「じゃあこうしましょう」みたいなのがあって、そうすると反対意見を言ってた方も基本的にはその方の意見によって新しいアイデアが生まれてるから、そのアイデアに関しては…

宇都宮:クリエイティビティに関わってるっていう…

根津:そうなんですよ。もちろん当たり前ですけどポジティブになるじゃないですか。どんどんチームが一体化していくっていうのをすごく最近経験します。

宇都宮:そういうイメージだと強いリーダーがいるとそこに引きずられる場合もあるじゃないですか?

根津:リーダーかボスかみたいな話ですよね。リーダーはいいんだけどボスはダメみたいな話をするじゃないですか。リーダーなるものが仮にいるとすると、その人がどれだけちゃんと人の話を聞けるかっていうことはあって、その人が本当に神みたいな人で本当にその人の言うことを聞いてれば間違いないものが作れるなら全然それで問題ないと思うし…

宇都宮:神様風な人はいますよね(笑)

根津:神様風はいっぱいいる(笑)「あ、それ地獄への道ですよ」っていうそういうのはいっぱいあるんですけど。神っていうのは人と人の間に存在しているんですよ。

宇都宮:うまいこと言いましたね。

根津:本当そうなんですよ。あるいは人の中にいる時もあるんですけど、それは誰かじゃないと引き出せないしっていう。だからもったいないと思うんですよね。誰か一人のアイデアでできちゃうなんてモノはもったいないし、もちろんそういうモノもあるし…

宇都宮:アートとか作品だとその人オリジナルでなければいけない場合もあるからそうでしょうけど、製品とか産業だとね。

根津:でもある一人の強い想いがなければできないっていうモノもやっぱりあるんだけれども、仮にスタートがそこだったとしても色んな人の意見が入ったりすることでどんどん強いモノになっていくっていうことはたくさんあると思うので、コミュニケーションなしで世の中に出していっちゃうっていうのはすごいもったいない気がする。

宇都宮:僕らは昔から、マイクロモノづくりっていう言い方をしていて、「基本自分一人でできることからまず始めましょう」っていう言い方をしてるんですけど、でも徐々に妄想が広がっていくと一人じゃできなくなってくるので、結局誰かの力も必要になってくるとなるとコミュニケーションを取らざるを得ないじゃないですか。

根津:おっしゃる通りなんですよね。だから一人でやるでもないし、逆にみんなでやるっていうのもちょっとニュアンスが違うと思ってて、一人でやる気のある人が寄ってたかるからいいモノができるっていうぐらいの…

宇都宮:どこかに芯がいないとそれは空中分解しますもんね(笑)よく見かけますけど。

●うまくいくプロジェクトとうまくいかないプロジェクトの違い

宇都宮:当然うまくいかないプロジェクトも多々あるじゃないですか。

根津:あります。

宇都宮:当然それはうまくいかない理由もたぶん明確にありますよね。

根津:ありますね。全員が悪意にまみれるとかね。

一同:(笑)

宇都宮:そうすると自分もダークになっていく傾向があるじゃないですか。ダースベーダーじゃないけれども影響を受けますよね。

根津:受けます。全員が悪意にまみれてダークサイドに全員が落ちるっていうこともやっぱりありますよね。

宇都宮:最初うまくいくつもりでやってたはずが、どこでどう間違えたのかっていう…

根津:みんな捨てちゃってるんだよね。もううまくいかなくていいって思ってるんだと思う。でも本当誰か一人でもうまくいかなきゃダメだって思ってたらそこはこらえるはずだし。

宇都宮:そこは人の意識の違いですよね。「どうしてもこれやりたい、実現したい」みたいな…

根津:どうしてもやりたい人がちゃんと人の意見を聞けるかどうかっていうとこだと思うんですよね。

宇都宮:そうすると根津さんがその中心にいる時はたぶん根津さんがどうしてもやりたいことだとやると。でも誰かのやりたいに乗っかる時もあるじゃないですか。

根津:いっぱいあります。

宇都宮:でもその人が途中で折れる時もあるじゃないですか。

根津:最近でもあんまりそういう人いない。今やってるプロジェクトは本当に逆にすばらしいリーダーが多いですけど、たまにありますよね。あと、頼まれて行ったんだけど、はなからやる気ないみたいなね。

一同:(笑)

宇都宮:一瞬で分かります?30秒かからないでしょ?

根津:かからないでしょ。目見た瞬間分かりますよ。

宇都宮:というか、会う以前にドアの辺りからオーラが出てるんですよね。その場というか。

根津:(笑)ありますよね。やばいみたいな。何か俺がそういうものが見える人なら絶対何かいるみたいな(笑)

宇都宮:僕らも何か見えるんですよね。重いんですよね。

根津:重いですね。何なんだろうね。あと人の表情とかね。すごい表情はあるな。

宇都宮:(顔が)落ちてますよね。僕らzenschoolってやってますけれど、落ちてくる人がzenschoolの中でハッピーになる瞬間をよく目にしてて、それが僕らは楽しくてやっているというか…

根津:それ一番すてきなことだと思いますよ。

宇都宮:誰にでも本当はワクワクする気持ちがあって、スキルがないからできないとか思い込んでるんですよね。お金がないからできないとかって。

根津:あとは「あきらめるのが大人だ」みたいなそういうことってありますよね。

宇都宮:そういう教育をずっとされてきてるじゃないですか。でも「そうじゃないんだよ、やっていいんだよ」っていうことを伝えてて、徐々に解きほぐしていくとやっぱり皆さんあるというか、大企業の人は優秀だからどうしても、いい大人になっちゃう傾向にあるじゃないですか。いいとされている大人像に。

根津:空気も読みますしね。

宇都宮:もったいないなと、外にいると思う。そこから根津さんはまた引き出していくんですか?

根津:お互いに引き出し合うっていうことだと思うんですけど、コミュニケーションさえ活性化すれば、「この人こんなにおもしろい人だったんだ」とか、何か最近割と敵意丸出しみたいなのが僕大好物なので(笑)何で俺こんなに嫌ってもらえてるんだろうみたいな。

一同:(笑)

根津:そういうことじゃない?だって嫌うのって相当エネルギーいりますよ。「スルーすればいいのに何でこんなに突っかかってくるんだ、相当好きだな、俺のこと」みたいに思いますよ。それはコミュニケーションポイントを向こうから作ってくれてるっていう言い方もあるので、聞いていくとやっぱりおもしろい。

宇都宮:僕らも同じ感じで、言葉数が少ない人のほうがおもしろいんですよね。うまく伝わるか分からないんですけど、饒舌な人って言葉で隠してるなっていう…

根津:そうですね。でもバーッてしゃべる人もひとしきりしゃべるとちょっと一回落ち着いて、その後またポロポロっと言い出すとおもしろいことを言い出すみたいなのがあります。

宇都宮:言葉を全部吐き出してからですよね。

根津:そうですね。でも、そういうバーッとしゃべられることを聞いてるのもすごいおもしろいし、何でもとにかく向こうがアクションしてくれてるっていうことは全て善意だと思って聞いてますね。

●株式会社rimOnOとの仕事について

宇都宮:色々話し出すと切りがないんですが、今ちょうどやってる…

根津:これもう話しなくてもいいかなって(笑)

一同:(笑)

宇都宮:一応したほうがいいですね。モビリティをそんな個人でやろうなんて頭おかしいじゃないですか(笑)

根津:そうですね。一緒にやってる奴も頭おかしくて…

宇都宮:根津さんもよく乗ろうという気になったっていうか…(笑)

根津:何か勝手に巻き込まれてたっていう感じですね(笑)経済産業省に勤めてた伊藤慎介と共同創業したんですけど、彼はそれこそさっきのCamatteに乗って、ずっと電気自動車やったりMRJとかもやってたんですけど、Camatte乗った時に「こんなおもしろい車だったらやりたい」って言って、でも「Camatteを市場に出したい」っていうことだったんですけど、さっきも言ったように「市場には出しません。基本的にはコンセプトカーです」って言って、「じゃあもう自分で作る!」みたいな感じで。

宇都宮:駄々っ子ですよね(笑)

根津:「官僚もやったし投資する立場(産業革新機構)も経験したけどこの国変わらん」と。

宇都宮:プレイヤーとして今度やりたいみたいな?

根津:そうですね。でも官僚としてもすごい優秀な奴だったので…

宇都宮:自動車から始めなくてもいいと思うんですけどね(笑)

根津:おもしろいね。でも電気自動車施策をやった時に色々想いがあって、東京電力の方とかつながりがあったりとか、今のモータリゼーションってすばらしいって僕も思っていて、昨日注文したものが今朝には届いたりするわけですから、モータリゼーションの恩恵っていうのは計り知れないんだけれども、一方でモータリゼーションの陰に落ちてしまっている人っていうのも間違いなくいて、そういう人にもちゃんとこれから光を当てていかなきゃいけないですよね。何で日本に難民がいるかっていう話ですよ。買い物難民とか、買い物難民なんて言葉は最近発明された言葉で、あれは言ってみればモータリゼーションがなければああいう言葉っていうのは発明されなかったというか…

宇都宮:そうですよね。元々自動車がない時代はね…

根津:そういうのはあり得ないです。だって歩いて行けるところに大概は魚屋さんがあったり八百屋さんがあったりしてたわけでしょ。それが車社会が基本になった時に大きなスーパーマーケットとかできて、結果として都市の中心部のドーナツ化が起きてしかも高齢化していった時に「買い物ができない」みたいな状況が起こったりするわけですよね。そういうのが僕らがトヨタにいた時にi-unitっていう車を作ったんですけど、今i-ROADにどんどん進化してて、移動できるっていうことってどれだけ人を元気にするかみたいな話で。

宇都宮:都市圏にいると気づかないですよね。ちょっと神奈川の奥地に行くとか埼玉に行くとポカーンとしますよね。バス来ないみたいな(笑)

根津:ありますよね。だから簡単に「おじいちゃんおばあちゃん危ないから運転しないで」って言うのはいいんだけれども、それで失うものっていうのはすごく大きくて、だから今はもう白か黒かしかないんだけど、いい意味でのグレーの回答。昔からグレーのモノばっかり作ってるんだけど(笑)

一同:(笑)

宇都宮:『zecOO』もね(笑)

根津:法律的なグレーじゃなくて(笑)、

存在としてグレー。

宇都宮:普通やらないよなっていう辺りとか…

根津:そうですね。あいだのモビリティーって僕はよく言うんですけど、あいだのモビリティーっていうものが実はすごく必要なんじゃないのって思ってて、それでやってるんですね。

●根津さんの考える「日本の○○の未来」

宇都宮:最後皆さんにしている質問があって、「日本の○○の未来」で○○っていうのは根津さんが関心があることを入れていただいて、モノづくりとかデザインとか…

根津:そうですね。モノづくりもモビリティみたいなこともあると思うし、でもやっぱり結局コミュニティとか町づくりとか、要は人がどう生きるんだみたいなところにいくんですよね。それはさっきの話じゃないですけど淀んだ空気みたいなのがあって…

宇都宮:(笑)ワクワクしてない人…

根津:そうそう。結構な魔界都市じゃないですか?東京もね。負のオーラをどう払拭するかみたいな、だから僕はまずはモビリティっていう切り口なんですけど…

宇都宮:自分の得意分野で?

根津:うん。でも例えば色んなことが最近つながってるなと思ってて、ミニ四駆みたいなことっていうのはもう老若男女を超えたコミュニティみたいなのができててね。

宇都宮:新橋にね(笑)

根津:そうなんですよ。でもああいう一つのことを中心にできるコミュニティっていうのがあれば…

宇都宮:ああいうオーラってすごいですよね。

根津:みんなが生き生きしててね。

宇都宮:でもこの場所もかなりいい感じじゃないですか?DMMさんの秋葉も。

根津:そうですね。だから入居させていただいてるっていうのもあるんですけど…

宇都宮:根津さんが違和感なくいられる場所(笑)

根津:そうそう(笑)寂しくないみたいな(笑)

宇都宮:オフィスビルにいるとちょっと(根津さん)飛びますし

根津:一人で(働くのも)寂しいし

宇都宮:トイレ行くと周りみんなスーツみたいな(笑)

根津:でも何かどうせスーツ着てるけどお前もおもしろい奴なんだろみたいな想いは…

宇都宮:出せばいいのにっていうのはありますよね。もっと表現するというか…

根津:そうですよね。特に日本の人なんかみんなポテンシャルは高いわけだから、ちょっとつついたらみんなおもしろいわけじゃないですか。じゃあどういうトリガーを引けばいいんですかっていう話で、だから僕は移動するっていうことはすごく大きなトリガーだというふうに思ってるから…

宇都宮:そこに寄って来る大きなお友達をこっち側へ…そうすると落ち込んでる顔が少し元気に…

根津:そうなんですよね。あとは移動する乗り物みたいなこともあるんですけど、ホビーっていうことの力もすごい信じてて、ミニ四駆含めてなんですけど…

宇都宮:ディープですよね。ホビーは。

根津:そう。ディープで突破力がある。モノづくりって一見ディープな話になっちゃうんですけど、そこで生まれるドラマだとか交わされるコミュニケーションみたいな話は完全に一般化できる話だと思っていて、別にスペックがどうっていうことの奥にあるのはもう普遍的な人間の話でしょっていうのをすごい感じてるんですよね。

宇都宮:出来上がったものを買うだけの関係じゃなくて、もっと作る側にも来てもらえばもっと楽しめると思うんですよね。

根津:本当そう思います。

宇都宮:自分も開発に関わったらもっとうれしくなりますよね。

根津:ですよね。だから色んな周りにあるものへの解像度を上げる。あとは他人への解像度を上げるとか、そういうところはすごく最近は大事かなと思ってます。

宇都宮:根津さん今後はそういう方向に…人系に行きますか?

根津:そうですね。町とかコミュニティとかね。

宇都宮:我々とちょっと一緒にzenschoolのほうにも関わっていただければ。

根津:ぜひぜひよろしくお願いします。

宇都宮:瞑想ワークも取り入れてます(笑)

根津:なるほど。僕に足りてないもののような気がしますね。

宇都宮:心が生み出すものじゃないですか。これって全部。概念っていうものが。具体的になってこうなってきたっていうことなので、その奥底にあるのは結局もやっとした言葉にできないところ、そこの解像度が上がってくるとここまで来るっていうことなので。

根津:そうですね。瞑想、妄想とか、想いがないと。それって忙しいと…「忙しい」って本当に心を亡くすと書いて忙しいってよく言うんだけど…

宇都宮:すごい漢字ですよね。

根津:本当にその通りって思ったんですよ。だから忙しいんだけど忙しい中でもちょっと瞑想するとかってすごい大事なんだろうなって…

宇都宮:一瞬でも空白にすると。僕なんか昔バイク乗ってたらやっぱりそれは死と隣り合わせなので空白になりますよね。

根津:分かる。分かる。すごい分かります。死にそうな時が一番生きてる感じがするっていうね。

宇都宮:生きててよかったなみたいな(笑)

根津:ありますよね。すごい分かります。お祈りとかも近いらしいですね。何か心を…

宇都宮:無になる。一瞬でもね。

根津:そうなんですよね。そういうのはすごいなるほどなと思いますね。

宇都宮:そうですか。じゃあぜひぜひ。また何かありましたら。

根津:はい。

宇都宮:ということで根津さんとの対談はこれで終了しますけれども、最後ちょっと我々の告知と、あとこの後『zecOO』の実物がここに置いてあるので、それを後で見に行きますのでもう少し楽しみにしていてください。

根津:はい。

宇都宮:さよなら。

根津:さよなら。

 

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